Det är inte ok att neka att ta en kvinna i handen på en arbetsplats
DNs ledarskribent Lena Andersson benar i begreppen religion och kön och kommer fram till att det är fel av DO att stödja mannen som nekade att ta en kvinnlig chef i handen under en anställningsintervju. Jag har velat lite fram och tillbaka i frågan. Känt att man nog ändå ska respektera religion. Att det borde få finnas utrymme för olikhet. Men efter att ha läst Lena Andersson text har jag bestämt mig.
Det är inte ok att neka att ta en kvinna i handen på en arbetsplats.
Det är två grundläggande rättigheter mot varandra i den här frågan. Rätten att utöva sin religion och rätten att inte bli kränkt pga sitt kön. Det avgörande är att på en arbetsplats så krävs samarbete med bägge könen. Det går inte att neka att samarbeta med det motsatta könet för att det ställer till för stora samarbetsproblem.
Problem som är orimliga att begära att en arbetsgivare ska överbrygga.
Det finns också ett nationellt perspektiv. I Sverige strävar vi efter ett jämställt samhälle där kvinnor och män har lika rättigheter och lika lön. Forskning visar tydligt att ökad jämställdhet minskar socialt lidande. Det strävandet är viktigare än rätten att få utöva sin religion på sin arbetsplats på ett sätt som stör arbetsuppgiften.
Vi måste prioritera enligt det övergripande målet som är baserat på fakta.
Lite oroväckande att muslimska sedvanor och regler redan har en sådan stor genomslagskraft och inflytande på vårt sekulära och demokratiska samhälle.
Hur kommer vårt samhälle egentligen att se ut när våra barn och barnbarn är vuxna, då muslimerna kommer att vara i majoritet?
Att en myndighet som DO tillåts göra allt för att bereda vägen för ett framtida muslimskt inflytande, gör inte frågan mindre oroande. Man börjar faktiskt bli orolig på allvar. Och dom svenska politiska makthavarna tittar som vanligt åt ett annat håll.
Muslimerna i majoritet? Hur tänker du då?
Alla har rätt till vilken religion dom vill…så länge det inte påverkar någon annan!
Det måste bli slut på den förvridna politiska korrekteheten i Sverige. Det här är hur man beter sig i Sverige, acceptera det eller åk någon annanstans.
Ja, håller med samtidigt måste jag säga att det är lätt att tänka fel. Att tänka på rätten att utöva sin religion. Nyckelordet är på “arbetsplatsen”. Det är att räkna som en plats där vi alla måste sammas runt gemensamma demokratiska regler.
Varför är det en kränking? Muslimska kvinnor tar inte i handen heller. I många länder bugar man, i Ryssland kysser man varandra… Det handlar bara om olika sätt att hälsa och betyder inget…
@G.W.
Religion och demokrati är faktiskt inte motpoler.
Min syster är muslim och det uppstår lätt situationer där islamiska beteenderegler känns jättefrämmande för oss i familjen.
Min farmor fyllde 100 och då skulle syster träffa några av våra gemensamma kusiner för första gången.
När det var dags att hälsa förklarade hon stillsamt att hon inte tar män i händerna.
Kusinerna bara häpnade och tittade på varandra.
Och jag tänker att det är lika onaturligt för henne att ta en man i handen, som det är för en muslimsk man att ta en kvinna i handen.
Och det känns som att det här har blivit så stort för att det var en man som sa nej till en kvinna. Vad hade hänt om det varit ombytt….
Om det var en kvinna som vägrade ta i en man (precis som min syster gjorde med våra kusiner)?
Varför har man som människa inte rätt att välja själv vem man vill ta eller inte ta i?
Som det är idag med vinterkräksjuka och svininfluensa, kanske det hade varit bättre om vi alla hade låtit bli att tafsa på varandra.
Ur mitt perspektiv handlar det om att för att kunna utföra ett arbete så krävs att det att man kan hälsa och vara i samma rum som alla sina kollegor, kunder, patienter och leverantörer oavsett kön.
[...] Erixson reagerar också på domen tillsammans med Nattens bibliotek. Sedan finns det förstå de kvinnofientliga [...]
@missunderstod. Det är inte en fråga om att tafsa på varandra. Det är en fråga om att kommunicera med människor. Att se dem i ögonen kunna prata med dem samt att arbeta ihop på ett sätt som fungerar.
Han har själv tack vare sina vanföreställningar ställt sig utanför större delen av arbetsmarknaden.
Han kan inte arbeta tillsammans med kvinnor han kan inte arbete på ett ställe där kvinnor är kunder. Tänk er honom i kassan på ICA när han vägrar titta de kvinnliga kunder i ögonen när han skall ta betalt eller svara på frågor om vad en vara finns.
“Varför har man som människa inte rätt att välja själv vem man vill ta eller inte ta i?”
skriver du, visst kan de få vara det. Men då får de ta konsekvenserna av sitt handlande också. De skall inte belönas av samhället för sina vanföreställningar.
Effekten av det här lär göra att de som söker arbete med icke svenska namn inte ens kommer kallas till en intervju i ännu högre grad än nu. Finns inte en företagare som vill dra på sig problem. Så de kommer bara kasta ansökningshandlingarna i papperskorgen direkt för att undvika något som det finns minsta anledning att tro att de kan ge problem.
Jag bloggade också om detta i dag, och tycker som du. Otippat ; ) Och minns ni Carl Hamilton som blev så upprörd för några år sedan, då en muslimsk kvinna inte ville ta honom i hand? Det var i ett tv-program på SVT.
OT: Har du läst detta:
http://skrietfrankarnfamiljen.blogspot.com/2010/02/jag-ar-inte-san.html
Ja! Jag tog med det i nästa fredags Inlägg som berör. Skitbra formulerat!
Wow, jag är förvånad över att jag är så ensam om att tycka som jag gör.
Jag håller med om att man har en viss skyldighet att söka sig till yrken där ens religion inte ställer till problem.
Det är ju ingen idé att bli optiker om man inte kan se folk i ögonen.
Men vi har en kille med OCD på mitt jobb och han tar inte någon i händerna och det går bra att jobba med honom i alla fall.
Sedan har vi ett kontor i Frankrike och där går de runt och PUSSAR alla på hela kontoret innan arbetsdagen börjar.
Det är klart jag vet vad jag föredrar av de två… men jag är sjukt förtjust i mångfalden.
Herr muslim kan komma och jobba på vårat franska kontor:
- ingen handskakning med kvinnor (bara kindpussar)
- minimal ögonkontakt (hey, vill han pussas med ögonen stängda är det HANS val)
Jag tror Patrik är inne på samma spår som du.
Och jag är själv också mycket mer förtjust i att säga ja till saker än nej och jag gillar mångfald. Och jag har personligen inte svårt att låta bli och skaka hand och buga eller vad nu än umgänget kräver. Privat. Däremot inte på jobbet för där kan jag inte välja att gå därifrån eller inte samarbeta. Jag är där och jag måste lösa min uppgift tillsammans med mina kollegor oavsett kön. Kan jag inte tänka mig det då måste jag som du säger välja yrke, chef och arbetsuppgifter med omsorg.
Den här situationen ställer saker på sin spets. Det är två, kanske tom, tre intressen som står mot varandra. Ska kvinnan bli diskriminerad pga sitt kön? Ska arbetsuppgiften kunna utföras? Ska mannen med hänvisning till sin religion kunna neka att ta kvinnor i handen och vistas i samma rum som dem? (Det är alltså inte bara handskakningen i sig. Utan ett beteende som i sig gör det svårt att lösa uppgiften utan samarbetsproblem.)
Det är också så att DO gått in så hårt i frågan att mannen fått 60 000 kronor i skadestånd. Det gör att man måste diskutera frågan principiellt. Och då tycker jag att jämställdhet mellan kön är viktigare än att få utöva sin religion. På nationell nivå.
Några av de som kommenterar använder ordval som “vanföreställningar” och “åka någon annanstans”. Jag tycker man ska vara försiktig så man inte spär på främlingsfientlighet och polarisering.
@nattensbibliotek. Jag använder ordet vanföreställningar ja. Däremot inte att åka någon annanstans. Om du läser mig blogg så skall du se att jag även anser de kristna som har extrema tolkningar lider av vanföreställningar. Jag gör ingen skillnad på någon religion eller extrema utövare av dem. De lider av liknande vanföreställningar alla. Carola nu senast angående Haiti och den där Åke Green.
Vi skall eftersträva ett helt sekulariserat samhälle. Religionen skall anpassa sig till det. Vi skall inte behöva anpassa oss efter religiösa normer eller värderingar.
Vi tar ett exempel här. Pastor Åke Green friades i Hovrätten för åtalet hets mot folkgrupp. Som då gällde homosexuella som hans som grupp kränkte grovt.
Motivet till den friande domen var hans religiösa övertygelse, enkelt uttryckt
Jag utgår i från att de av er som försvarar mannen i det här fallet tycker att Åke Green friades var helt korrekt.
Så med religion och de olika trosinriktningar som finns kan man: kränka, kvinnor, homosexuella, svarta, funktionshindrade. Så länge man kan hänvisa till sin religiösa läggning.
Funktionshindrade hade Livets Ord för ett antal år sedan synpunkter på som inte var trevliga. Kränka svarta kan man säkert hitta om man tar till sig någon religiös kristen variant från sydstaterna i USA.
Så min korta fråga här. Var det rätt eller fel att fria Åke Green?
Jag vet. Det var @slasher som använde “åka någon annanstans”. Det enda jag ville säga var att ordet vanföreställningar fick mig att studsa. Det är ett starkt dömande ord. Det är väl inte säkert att alla religiösa regler som har med kön att göra är vanföreställningar?
Jag är helt med dig i resonemanget Natten, men det blir mycket svårt med gränsdragning precis som miss understood skriver. Vilka religionsuttryck skall förbjudas, vilka funktionsnedsättningar skall man ta hänsyn till, ocd, fobiker, tourettare, andra?
Ska man på förhand definiera vad en arbetsuppgift kräver?
Det blir ju så att säga ganska svårt att söka jobb som entrévärd om man vägrar skaka hand. Men finns det andra yrken där det kan vara okej?
Kan man hålla en generell linje? Kan man det?
Kanske därför man dömde till mannens fördel, för hur ska en praxis kring denna fråga utformas? utan att det blir långbänk i förhandling kring varje enskilt fall?
Jag har tänkt mycket på detta (delvis för att jag är gift med en muslim), men min slutsats är absolut: sekulärt samhälle är utgångspunkten utan att slå upp demokrati som nån självgod brasklapp, men jag anser att jämställdheten mellan könen är något vi strävat mot i det här landet (t.ex.) genom hårt arbete, hårda strider, det är inget man kan ge upp utan att ta nya strider. Man får helt enkelt strida mot de fundamentala ideér som motverkar utveckling mot större jämställdhet. Det här med religionsuttryck inom islam är ju inte heller någon homogen sak, beror på kultur och tradition.
@mrsS och Miss Understood. Det är inte svart eller vitt. Jag håller med. Och jag ångrar min rubrik som inte riktigt stämmer med mitt resonemang. Rubriken är för svart/vit. Verkligheten är för varierad för att rymmas i en låda.
Kanske ska det vara som med schal/burka? Om arbetet kräver att den tas av och det finns objektiva nedskrivna regler för det så är det dem som gäller. Om arbetet kräver att man ska skaka hand då måste man kunna göra det.
Då vi talar om är alltså inte om en generell du-är-tvungen-att skaka-i-hand-för-att-få-ett-jobb-i-Sverige-regel utan en regel som säger att om arbetet kräver att du ska skaka hand då måste du göra det för att kunna ha det jobbet.
Det här börjar likna samma resonemang som i mitt inlägg “person och funktion”. Om man utgår från funktionen då blir det lättare att tänka rätt.
Jag kom på en sak till. Det är en skillnad mellan schal/burka och titta i ögonen/ta i hand och det är att det sistnämnda kan uppfattas som riktat mot ett annat kön.
Doris! Se det här klippet så förstår du vad som menas med när muslimerna är i majoritet:
Blev inte informerad om detta själv förrän så sent som för ett par månader sen. När TV-nyheterna basunerar ut att det aldrig har fötts så många barn i Sverige som nu, så talar de inte om att 70 % av dessa barn är födda av immigranter. Det är ett steg i den riktningen som innebär att muslimer, eller åtminstone immigranterna, inom en inte allför vid horisont blir i majoritet. Jag lägger inga värderingar på detta, men det är en intressant diskussion som tyvärr aldrig äger rum i gammelmedia.
Förresten har det varit en diskussion om den kommande muslimska majoriteten i Europa under hösten 2009, med anledning av en debattbok i ämnet. Diskussionen har även förts i USA. Men i Sverige har locket legat på och vi har inte ens fått reda på denna utbredda Europadebatt.
Du, Natten … jag såg att mannens bidrag dragits in för att han inte skakade handen på den förestående praktikplatsens vd. Nu vet ajg för lite, menar dem det bidrag man får när man har praktik, 4000 kr, som inte utbetalades för att mannen inte hade praktik? Jag vet inte.
Har mannen kommit till Sverige som anhörig har han ju ingen rätt till några bidrag utan skall försörjas av sin inbjudende famillj. Och är så fallet, förstår man ju att han inte kan få pengar för en praktik han inte gör, men om pengar, allmänt stöd, drogs in för detta, för att han arbetsvägrat, då är det faktiskt en annan fråga. Tycker jag. Då handlar det inte längre om att han gjorde bort sig inför vd’n, liksom.
Jag vet inte heller. Men det blir en annan femma. Absolut.
Om man tar sig tid att läsa, framgår det att det inte gäller enbart handskakningen.
Han ville inte titta sin tilltänkte chef i ögonen heller. Men den informationen ser det inte ut att någon vill ta till sig utan bara fortsätta med handskakningen.
i den religiösa tolkningen ligger också att man inte rör en kvinna.
Då har han straffat ut sig själv från en antal olika arbeten helt på egen hand.
Följaktligen står han inte till arbetsmarknadens förfogande och skall heller inte ha ersättning.
Jag noterar också att Nalin Pegul, själv muslim, kritiserar domen kraftigt.
Nu är det ett mycket litet fåtal som har den här extrema religiösa synen så totalt sätt är det inget problem. Såvida vi nu inte börjar stödja den typen av beteende aktivt vilket vi gör med domen.
Men hur var det nu. Är det ok att uttala sig kränkande om homosexuella om man har en religiös grund för det?
Var står det vad Nalin Pegul säger om domen?
Den här debattartikeln av henne duger väl bra
http://svt.se/2.35188/1.1883123/domen_en_borda_for_muslimer?lid=puff_1883123&lpos=rubrik
Citerar därifrån
“Sverige är ett sekulariserat land och samhället bör inte acceptera att en muslimsk man, med hänvisning till islam, vägrar skaka hand med en kvinna”
Med det faktunderlag som finns här och i Lena Anderssons artikel i DN går det varken att säga bu eller bä. Vi vet helt enkelt inte vad som ligger bakom domen om skadestånd, arbetsförmedlingens agerande eller detaljer kring hur mötet hos den skadeståndsdömda verkligen gick till.
Frågan som sådan måste brytas ner och plockas ur sitt sammanhang, eftersom vi inte har någon fakta om det enskilda fallet.
De två beståndsdelarna blir då en fråga om religionsutövande står över socialt beteende i ett sekulärt samhälle. Eftersom det råder frihet i båda frågorna i vårt land blir det per automatik också den enskilda individens fria ställningstagande och ansvarsområde. Ett samhälle som sätter den ena grundläggande rättigheten före den den andra är ute på hal is, vilket naturligtvis bör undvikas i möjligaste mån.
Nyckelordet är således egenansvar. Jag måste som aktivt troende och utövare av min religion, eller likväl den humanitära motsatsen, välja vad jag vill i livet, ta ansvar för mitt handlande.
Vill jag ha ett arbete eller inte? Vill jag ha ett arbete får jag helt enkelt undertrycka mitt behov av att utöva min religion aktivt mot andra medborgare under arbetstid. Vill jag hellre utöva min religion än att ha ett arbete måste jag också få göra det. Det viktiga är att jag som individ tar mitt ansvar och handlar så som jag finner det vara bäst för mig och mina personliga ansvarsområden.
Skall sedan samhället blanda sig i det hela måste det ske enligt ett mycket bestämt tolkat regelverk. Detta kan eventuellt få lustiga små bieffekter som att någon döms till skadestånd samtidigt som en annan funktion i samhället drar in ett bidrag eller ersättning.
Väljer jag att utöva min religion före hänsyn till samhället jag lever i får jag också acceptera att jag inte står till arbetsmarknadens fulla förfogande. Jag antar att det finns regler som säger att jag då inte heller har rätt till all ersättning (?).
På samma sätt får jag acceptera att jag inte heller blir anställd eller till och med avskedad från en tjänst om jag utövar min tro utan att ta hänsyn till de konsekvenser som uppstår på arbetsplatsen.
Det här handlar om egenansvar. Muslim eller kvinna är helt irrelevant i detta fall.
Tack för att du vinklade det mot egenansvar. Jag började känna mig mer och mer osäker om vad det här egentligen handlar om. Nu ska jag gå på promenad och fundera på vad du skrivit!
Ja, nätet är fantastiskt, och hade det här varit Flashback krimforum hade vi haft förundersökningsprotokollet i länk ovan, och då hade vi vetat mer. Man får gå till tingsrätten och begära ut handlingarna, någon?
Men Båth: att dra gränsen vid social förmåga utestänger en stor grupp av funktionshinndrade på området så då måste vi utöver eget ansvar också väga in motiv. Dessa personer diskrimineras på arbetsmarknaden redan och man önskar ju en utveckling i annan riktning än att det också lagförs rätten att stänga ute dem, om de har kompetens för uppgiften.
Om man nu inte räknar bokstavstroende, guds ord är lag och ICKE av kreti tolkningsbart, som en funktionsnedsättning, psykisk sådan. Psykos – jag raljerar lite – definieras väl av begränsning att hantera ett flexibelt symboltänkande och vriden ‘verklighetsuppfattning’. Men då har man tullat på religionsfriheten. Det är multilateralt det här, och det verkar inte finnas enkla, bra, lösningar.
Kanske man får öppna ett Samhall för icke sociala muslimer … övervakat av FRA och annan hemlig polis.
@MrsS. Här är domen, den finns på DOs webbplats. http://www.do.se/Documents/pdf/forlikningarochdomstolsarenden/T7324-08%20avid.pdf
Namnen är maskade och de är väl inte i sammanhanget speciellt intressanta heller.
Wow! TACK, folk är fantastiska, som använder internet och gör det så här bra bra bra!
Det här är svårt! Principiellt tycker jag det är fel att han fick skadestånd. Han har efter övervägande bestämt sig för hur han vill leva sitt liv. Man får anta att det är ett medvetet val. Då bör han också stå för dom konsekvenser det medför, tex att han inte helt står till förfogande på arbetsmarknaden.
För att ett samhälle skall fungera kan man inte bara ha rättigheter. Det måste också innebära att man har vissa skyldigheter. De senare glöms lätt bort känns det som.
Jag tycker också att det är provocerande att Åke Green blev friad och ser det som ett tecken på att homofobin är starkare än vad man tror i vårt land.
När jag åker utomlands försöker jag visa hänsyn till landet jag kommer till och dess seder. Jag vill bo i ett land där alla är välkomna men att man då försöker anpassa sig till våra regler, både sociala och våra lagar. Jag menar inte att det betyder att man måste göra våld på sig själv men att man då får tolerera att man i vissa situationer hamnar lite utanför.
Svårt att formulera mina tankar kring detta märker jag.
@Göran. Tack det var trevligt att någon (inklusive trådskaparen) i den här tråden tordes ge en åsikt om Åke Green och hans frikännande. Ställningstagande i det fallet lyser som sagt med sin frånvaro.
Men det kan kanske var lite knepigt att uttrycka en åsikt där. Så jag förstår att ingen vill svara på det.
Huvudfrågan är väl ändå vad mannen gör i Sverige.
De tre största mottagarna av flyktingar var Sverige, Tyskland och Österrike.
De två senare länderna gav temporära uppehållstillstånd.
När kriget i Bosnien slutade 1995 skickades alla flyktingar hem från Tyskland,
Österrike behöll de som kunde försörja sig själv och var integrerade.
Om Sverige hade haft en normal europeisk flyktingpolitik hade mannen varit hemma för länge sedan. Hans hälsande eller icke hälsande hade för oss inte varit något problem
Nu har vi åtagit oss att försörja honom för resten livet.
Denna unika och kostbara godhet utåt är svår att förstå när vi samtidigt av landets egna invånare t.o.m kräver att de ska jobba när de är döende
Det jag funderat över idag är hur det här skulle ha hanterats i New York. En stad med lång vana vid olika religioner och människor från olika länder. Är det någon som vet?
[...] rätten till ersättning från arbetsförmedlingen när han vägrat skaka hand med en arbetsgivare. Vi har pratat om detta tidigare här på bloggen. Lena Anderssons huvudsynpunkt den här gången är: Hälsningsförfarandet är dock inte poängen [...]
[...] och mesta diskussionen gav inlägget om mannen som fått skadestånd trots att han vägrat skaka hand och titta sin blivande arbetsgivare i ögonen. Det blev en oerhört spännande tråd om kulturella [...]
[...] Det är inte ok att neka att ta en kvinna [...]